改变社会的“0”和“1”
方振宁+杜震君对谈
地点：上海证大现代艺术馆
时间：2006.5.20
这是2006年上海证大现代艺术馆举办《闪亮像素》新媒体展览开幕时,有关数字艺术的对谈,那是当时一个重要的新媒体展览会, 杜震君作为海外唯一的中国艺术家参展,受到注目. 今年杜震君又参加了在中国美术馆举办的“合成时代：媒体中国2008——国际新媒体艺术展”,借此机会,一并发表这一对谈。
“0”和“1”
方振宁：（以下简称方）国内对你在国外所作的艺术活动都不太了解，能不能从你的经历开始简单介绍一下？
杜震君：（以下简称杜）我是1991年出的国，出国以前在上海大学美术学院国画专业，所以说原本是最传统的，最中国化的。曾经在上海玉雕厂工作。
方：是在什么时候你改变了观念，开始做多媒体艺术？
杜：刚出去的时候，那个年代抽象画还算属于比较流行的，所以出去之后我仍然在搞抽象画，后来又搞过材料、装置。以后自然而然的到了一个时候，就问自己，到底是什么样的创作语言才是最当代的，结论是与我们的生活有所联系的。
大概到1995年，也就是说法国开始明白数码技术是它不可抗拒的新技术。法国在那个时候才刚刚开始低下头来，在整个教育体制里边开始把数码放在首要位置，那时我有幸到数码空间硕士学习班学习了一年的数码技术，从那以后，我就突然发现，数码——就是一个“0”，一个“1”，就这两个数字，改变了我们从90年代直到今天的整个社会。
我只做数码艺术
方：你在法国参加学习班的是哪一年？
杜：1996年。
方：那就等于说，你学习新的技术，和法国开始重视数码艺术基本是同时期么？
杜：实际上是windows95刚出台的时候，那之前的PC机的功能非常少，基本上只能打字，从windows95开始才能真正能做一些图像，直到那个时候才开始有手段进行创作，但是对个人艺术家来说，如果背后没有财团的资助的话仍然是很困难。
方：那你从学习班出来之后，你是一直坚持做数码艺术么？还是说你中间也作过别的类型的艺术，同时兼做数码艺术？
杜：没有，从那个时候我就一直做数码艺术，只做数码艺术。
方：数码艺术的早期阶段，就不用说在法国，就算在全世界的艺术界，对它的评价也是非常有限的，是吧？
杜：往往还是负面的。
方：对电脑是艺术还是非艺术，争论很大，那在数码艺术早期的时候，靠这个也不能够生活，你是不是也兼做别的工作？
杜：对，我说我96年之后一直在做数码艺术，但是我不是在靠这个生活的，那时候非常艰难。事实上在头3年，我所做的作品基本上连展出机会都没有。
方：而且成本也很高，电脑在那个时候很贵。
杜：对，但我当时还是很现实两步走。一个是电脑很贵，但我使用了学校的资源，因为当时作为一个硕士，电脑是学校免费提供的。然后我制作的作品都是尽量避免购买材料，就是说尽量使用软件，不使用硬件。这就是我的第一件作品《人狗》都是CG互动的原因之一。只是从2000年以后，我才基本上可以自给自足了。
方：这个自给自足是说你开始出售自己的作品是么？
杜：自给自足就是说既可以靠这个生活，又可以从作品的收入来制作新的作品，也可以接到一些预订的作品。
收藏数码作品是一种“赌”
方：那你能简单讲一下你的作品的发表和出售情况么？就是说你参加过什么展览，或者说有哪些机构或收藏家来购买的你的作品？还有购买的方式，因为你的作品是数码性质的。
杜：我的作品被收藏的时间实际上还是很短。因为收藏家要真的对数码作品有兴趣还是最近的事情，这次在证大展出的作品都已经被收藏掉了。而且只有两个版本都已经被收藏了。而且我的大概三分之二的作品都已经被收藏了，但是这个时间很短。
方：时间很短，是指从你创作完到被收藏时间很短是么？
杜：不是，是离现在的时间很短。现在是2006年5月，那些被收藏的作品也就是在今年的这段时间里一下子全部被收藏了。也就是在2005年以前，基本上没有作品被收藏。
方：收藏你的作品的是私人还是机构？
杜：大多都是私人，只有一回在法国有一个机构收藏我的作品，但是大的作品都是由私人收藏的。而且都是有点像私人的信任，就是他看中这个作品了，看到其中的倾向性了，这也是因为他们看惯了当代艺术，觉得这是一个新的发展方向。一个可能是朋友的原因，另外一个就是“赌”，两种因素都有。
方：收藏的人都是外国人吗？
杜：对，都是外国人。主要是法国人和瑞士人，美国的还没有。因为我对收藏界还不是很熟悉。数码艺术的运作与当代艺术有所不同。我们出售的是一个作品的展出时间，在西方，如果有人要展出我的作品的话，就要支付整个作品的租用费，用我的所有设备，所有材料。收藏的话，包括设备、材料都要给收藏家，他只要一个安插座就够了。也就是说他要购买我的所有设备，否则就会出技术问题。
我给美术馆带去一个当代的形象
方：那就是美术馆在展出你的作品的时候，要支付的费用包括材料、设备的租借费，对么？
杜：在中国可能就要另当别论了，因为我对中国也带有牺牲精神，没有按照西方的游戏规则来。按照西方的游戏规则的话，他如果要展出“出口”(2003年)这件作品—当然这件作品已经多次展出过—在西方如果有人要展出我的作品的话，需要先支付制作费。在当代艺术界可能就会觉得是美术馆给艺术家一个展出机会，在数码艺术来讲就是倒过来的。就是说我给美术馆带去一个当代的形象，他付出一个能让我生存下来的代价。
方：哦，你就是说在当代艺术界和数码艺术界展出的艺术形式不一样是吧？
杜：对，也就是说我给他一个作品，他支付给我制作费用，这个跟当代艺术有所不同。因为新技术很难收藏，对这种艺术的收藏只是现在才开始有，从今天以后可能就容易了。
方：你所说的三分之二被收藏指的是多少？？
杜：15个，小作品没有包括在里面。
方：那么每件的复数数量是多少？
杜：每个作品都不一样，我从来不会超过10个。都是5，6个左右。
方：你现在创作作品的题材或者构思是以怎么样的方式产生的？
杜：每个作品都不一样。但每个作品都是我自己想做的。在我记忆中，我从来没有为一个展览、一个题目或者一个策划做过作品。都是我先做，至少我心里先有个计划，别人要了这个计划然后才实现。所以我的创作期很慢，一年一般只有2，3个作品。
方：那收藏你的作品的收藏家的信息来源是什么，就是说这样知道你的作品？是通过杂志介绍呢，还是展览会的发表？
杜：这些都很少，一般是通过朋友的介绍，然后通过照片看了作品开始收藏。虽然我的作品展览的时候公众面都非常广泛，但是收藏家却很少。
有了数码才有全球化
方：你怎么看待在全球化过程中，数码艺术的出现和生活的关系，以及和传统艺术的关系?
杜：对全球化这个过程，我是倒过来看的。我认为是因为有了数码，才有了全球化，当然它的基础是资本主义体制，如果没有资本这个体制，当然也不可能有全球化。但是如果没有数码这个技术，也不可能有全球化。只有数码才能让地球变小，才会有全球化这个概念。当然如果没有资本主义，数码也不可能带来全球化。因为资本使用了一个极端的自由市场，才使得数码技术在一个金钱为动力的马达的运作之下，才使得地球变的越来越小。
方：那你的意思是说与资本、金钱有关系，跟技术的发展没关系么？
杜：技术肯定是起了一个绝对作用。但是它的一个基础是体制，如果说数码技术产生在一个社会主义国家的话，或者说全球都使用社会主义体制的话，即使数码技术再发达，全球化也不会来临，只有在资本主义体制下才能有全球化。
因为资本主义金钱的力量，它是无形的，看不见的，但是它的力量却是最无穷最美丽的。以后可能无论是在喜马拉雅，或者在南极，都会变成一个东西。事实上就是竞争引起的，因为人人都害怕被淘汰，资本主义体制就是优胜劣汰嘛，最后看谁都遵循了这个规则。而社会主义对这个竞争的体系有个限制，不让你有竞争。当如果有一个绝对的竞争市场，一旦你卷入其中，就不可能避免竞争，最后全世界就有使用一个体制了。
不考虑文化背景
方：既然你认为数码带来了全球化，那么在你创作作品的时候，是不是可能根本就不考虑你的文化背景啊，教育背景啊或者中国传统艺术的因素？
杜：我在本意上不考虑，创作的时候我并不考虑这些。但是我相信，在自然而然中，我创作的思想跟西方还是不一样的。
方：怎么个不一样？
杜：有很多不一样，因为我觉得西方人很守规矩，很遵纪守法。也就是说，我用中国的说法就是说“很乖”。他们按照西方已经建立的标准，无论是道德标准，还是当代艺术的标准，他们已经不像60年代的艺术家那样“不守规矩”了。当代西方的艺术家总体来说还是很守规矩的。
方：那你怎么“不守规矩”呢？你不守规矩的地方在什么地方？
杜：我不守规矩的地方就是喜欢倒过来。
方：把形象倒过来？
杜：不，是把思维方法倒过来，比如说有人说正的，我就很喜欢说反的，可能也是对的。因为我是在文革时期长大的，我记得毛泽东教导我们要反潮流。那这样就不但有中国化，而且还文革化了。这些就是自然而然的，不是我故意想要的。
方：可是如果你不讲的，这些在画面中能表现出来么？
杜：也有可能表现出来。比如说西方人很尊重人，把人的位置放的很高，所以他有人权的概念。如果你看过我在网站上的一些对话，就能知道我是经常把人看作是动物，我认为人和动物在事实上没有多大的差距。无非就是人建立了另外一套标准，就是道德，来约束了人类。但是道德反而确实更摧残了人类的本性，这个本性就是人的兽性，人的天然性。
这是有点反西方对人道的看法，所以我说我有自己的人道观。我的人道观与西方是不同的，我是倒过来，从动物的本性来看，人可能更接近人的概念，人应该放下姿态，才更接近人的本性。西方太看重人权了，所以就把人变得很虚伪。
数码艺术需要与时俱进
方：数码艺术从诞生到现在也有10年的历史了，数码技术也在不断地进步，一个新的软件的开发，就可能给艺术家带来新的灵感，在你的创作过程中，你平时是否会关注这些新技术的进步呢？
杜：我很关心。我觉得在数码艺术这个领域里自己是真正地活着，每天都觉着时代的脉搏在跳，如果你做当代艺术，或者说我以前做我做象牙雕刻，你可以死去一年没问题，你醒过来可以继续做你的象牙雕刻，或者继续做你的录像艺术等等。这在数码艺术界就是不行的，你肯定得每天学习，也就是说你要与时俱进。
方：等于说你平时很关心软件啊这些技术的发展？
杜：对，当然我是有选择的，因为太广大了，就像一个大海一样，我当然只能关心其中的一个小小的一滩水。
方：因为计算机的世界当然是一个非常专业的世界了，艺术家利用计算机技术做的新的艺术，这个跟计算机的工程师技术人员也是不一样的，所以说你是不是都是拿现成的软件来做，不会去编程吧？
杜：对，我不编程。普通来讲，我们都是使用现成的软件来做，当然还是有些作品是编程的，要制作一些新的软件来控制某些材料，这个在我的作品里面只出现过一次。
方：那么在技术方面你钻研过么？
杜：在这个领域我绝对不可能面面俱到。
方：那你是怎么解决这个技术问题的呢？就是说你想有一个技术来解决你在作品表现上的难题，通过什么方法合作？
杜：和技术人员合作，这在国外是很经常的。在国内，可能是有受材料的限制，这次我没有带一个班子，而且技术用的也不是特别的复杂。
方：实际上你是有一个班子，是么？
杜：对，特别在制作的时候，有一个技术班子。
方：那这个班子是一个松散的班子，还是像公司一样有一个团队？
杜：是一个松散的班子，当有了一个计划，我才会邀请他们。
99%的作品都是垃圾
方：现在数码的作品很多，有些作品会很感人，有一些技术的含量会很高，有人会问那些技术含量高的作品的艺术成分在哪里，那你是怎么区别艺术和技术这个界限的？这界限是模糊的还是清楚的？
杜：这个问题事实上在数码艺术界很严重。
方：就是说在数码艺术界也有很多垃圾的作品？
杜：对，说穿了，在当代艺术界99%的作品都是垃圾，在数码艺术界也是99%的作品都是垃圾。绝大多数的作品都是因为很多艺术家，特别是还有很多技术人员，他们进不了当代艺术界，或者说他对当代艺术界不了解，就以为他有了一个新的技术就也能当艺术家了。然后就制作一些数码艺术作品，当然也有很多机会展出，因为全新的作品也有很多地方愿意展出，但很多只不过是电脑啊，还有新技术的展示，说穿了简直像一个新技术的广告。
所以这也为什么当代艺术界被看不起的原因，所以我认为不但要懂当代艺术界的情况，还要懂当代艺术史，这个当代艺术是怎么过来的，然后才有可能懂得超越性的当代的制作语言，比如数码艺术。否则的话，不是落在当代艺术的死胡同，就是落在数码艺术的死胡同里。
方：对那些想了解数码艺术的人，但又不是很专业的人来说，陷入一种混乱的局面之中，他们没有辨别这种方向的能力。
杜：这能理解，我也用了很长时间才能看得清。因为要看得很多之后才能分辨得出来。
方：那你平时除了关注软件之外，你关不关心像动画、漫画这种正在兴起的艺术，它们对你有影响么？
杜：没有影响，但是我关心。比如说日本的漫画，就是manga，确实有很多非常精彩，虽然它是按照商业化的途径发布出去的，不是以当代艺术的面目发布的，但是它跟生活非常近。它已经是日本人生活的一部分，现在也影响到中国以至于西方年轻人的生活，在其中也有很多是非常惊人的，我也相信其中有些作品以后会被归纳到当代艺术里面。
深居简出的生活
方：你刚才说它跟生活非常近，这个是不是你判断的标准呢，就是说你在创作过程中想到作品不能远离生活，要和生活比较近？
杜：远离生活的艺术绝对不是真正的艺术，它是一个抄袭的艺术，就是一个翻版的艺术，它是死的，艺术是不可能离开生活的。翻开艺术史看一下，整个从史前艺术一直到现在的艺术，所有留在艺术史的都是跟当时的生活有联系的，那么它有一个直接的或者间接的或者哲学的反应，或者思维上的感受、感觉。绝对没有一个独立的、和艺术家当时的生活隔离出来的作品能够留在艺术史上。
当代生活对我影响最大
方：每一年在世界各地都有这种多媒体的展览或者艺术节，比如说在奥地利、日本都有，你平时看这些展览么？
杜：从来不是故意去看。因为刚才也说了，以前去看这种展览，但是发现99%是垃圾，但是我还是采取积极的态度来看实验性的东西，虽然99%是垃圾，但是还会有一部分沉淀下来，这部分沉淀下来的肯定就是精华。我认为有争议的东西才是有意义的，所以说虽然我对绝大部分展览都没有兴趣，觉得太浪费时间，而且我觉得数码艺术界的艺术家太简单了，没有像当代艺术界的艺术家那么复杂，这是他欠缺的地方。
我说的复杂也是有贬意含义的。就是他忘记了人类生活的哲学背景，往往太注重科技了。比如说像奥地利林兹电子艺术节，包括像日本的ICC，都有这样的毛病。所以我一般并不太去看这种展览。但是我还是很关心，并且抱有褒义的概念去看待它。
方：现在谈到了技术的进步，以及艺术与生活的交流关系，那么什么东西对你影响比较大？
杜：对我影响最大的还是当代生活，这在报纸媒体中的反应非常多，特别是社会问题，比如说移民问题，在中国没有移民问题，但中国有贫困问题，西方还多了一个移民问题，由移民问题引发的种族问题，这也是人类的冲突之一。还有贫富问题，这也是必然的，因为全世界都在使用资本主义体制，当然还有公正问题，这就是社会主义体制的问题，所以说媒体、报纸、杂志对我的影响都比较大。
中国的思想文化界远离人文主义
方：那么你还是想在你的作品中纳入这种社会性因素？
杜：对，我一直认为我的作品背后有着人文因素，所以我出的第二本画册的名字叫做《十一堂哲学课》。我是按照哲学背景来取名的，然后我的第三个个展，以及第二本书名是《作为人类太沉重》，就是说按照西方人现在道德标准、法律标准，我觉得人活得很沉重我觉得按照今天的生活方式，这种标准要改变。
方：你提出这个问题的时候是从你作为一个到西方生活的中国人的角度看的？换句话说，你认为在比较东西方人的生活之后，是不是东方人的生活有你比较欣赏的部分呢？那么东方人的生活就不沉重了吗？
杜：在东方也会有沉重，当然我这本书的题目是针对西方的，我认为西方的这些标准要改变，但是如果回到中国来，也会有这个问题。刚才我也说了，中国的市场经济发展比较快，贫富差距在4年里就拉的那么大，在人性上，我们现在很少去正视这个现状。
我觉得非常惊讶的就是说，中国的思想界和文化界离人文主义那么远。十年以前这种距离时那么近，突然之间就没有声音了。我曾经在马路上看到过“竭诚为少数精英服务”的字样，这样的心理在西方是绝对不可能存在的，因为这是反西方道德的。我不是指美国，美国可能存在，但是在欧洲是绝对不可以说这句话的。这句话基本上已经有了反社会的倾向，或者说反人道倾向。因为这句话就是说人不平等是与生俱来的，但是在中国，文化界和思想界却对其有默认化的倾向，这是让我非常惊讶的。
方：那就是说根本没有知识分子的良心出现了，否则他就会出来反对这个的声音。
杜：对，你这样说就是很直接了，我没有那么直接，中国的思想界有几千年的历史了，从孔子到现在，我突然觉得他们全都死了。才十年工夫，这个其实也很沉重，但是这个沉重是和西方的沉重不一样的。我刚才讲了，我是为我自己的生活讲话的，因为现在我生活在西方，我看见的周围的环境，就是西方的移民、道德这些主题。我新近完成一个作品叫做《人类动物园》，我认为人类的文明只不过像个园子一样，我们都被关在里面，从这个概念出发，把人的地位降低很多，当然这些都是跟西方的价值观背道而驰的。
这是一个个展，将在法国的西部展出，一共有11个作品，非常大。
艺术即态度
方：提一个不太谦虚的问题，你觉得我问的问题怎么样？
杜：问得很好，我正在想的或者我想说的这些东西，还没有中国人跟我谈到，而且今天能有一个口发泄出来。平时我都没有机会跟中国人说到点子上。
方：我也在思考这个问题，所以我想通过你来回答的方式把这些东西说出来，然后得到一个证实。
杜：有了你跟我的对话，我才说得出中国思想界已经死去这句话，刚才讲的马路上的那种现象在我看来都已经得到默认了。关于思想的问题、道德的问题、人类的问题，以前都没有人问我。我跟中国的艺术评论界也交流过，从来没有机会说得出这种话。
方：因为如果你的艺术只是表示对技术的兴趣，那我就觉得是一个弱智，但是一旦谈到你的这种社会责任感，对现实的态度，那我觉得你的这个作品就是有深度的。因为人总有良心，知识分子都要有个态度，艺术家也是知识分子的一员。
杜：我们可以看看历史上哪个艺术家不是对当时生活的关注。比如说印象派的作品，看上去只不过是一张画，但是画的背后哪里是纯粹的一张画，它是对当时一个哲学背景的反叛，当时认为光就是一个颜色，但是印象派画家就认为光有七个颜色，但是，七个颜色是由科学带来的眼睛，当然这有科技进步的因素在里头。
方：这是绘画中的革命。
杜：对，这种革命不单是一张画的问题，而是对人性的解放，换到今天来说，就叫做个性解放，比如毕加索的画也有历史背景，这些都有一个革命性的社会哲学背景在背后。比如说录像艺术的来临，就是因为电视的普及给录像艺术带来一种可能性。大众艺术的出现也是一种文化，它是波普艺术的一个旁支和延伸，波普艺术的产生是有一个革命年代的背景，这样看艺术怎么能和生活分割开来呢？
今天意大利人的生活在哪里？
方：我写过一个很长的文章介绍意大利数码团体做蓝色工房（Studio Azzurro），你怎么看待他们的作品？
杜：蓝色工房的功绩也很大。因为他们在八十年代开始做一些录像，有点像用电视机啊，把一些图像连起来。那时还是录像，但是九十年代数码到了之后，他们就一下子转到这个领域里面，就是用电脑直接创作作品，我觉得他们在数码艺术领域里的成就是功不可没的。
但对他们的美学观点，我还是有一些个人看法。他们太过倾向于意大利文艺复兴时期，他们的美学追求太过完美了，非常像一张古典绘画，这就有一点故意成分了，因为他现在的生活背景和那个时代不一样了。他们的技术是最当代的，但是他们的美学观却是最古典的。意大利文艺复兴是对雅典的复兴，它反映的是人文主义从宗教里走出来，但是蓝色工房的我就不明白，他们那么美的作品是不是今天意大利人的生活，对这一年点我有一点疑问。
方：对，你这个质疑提的很好，因为我还没看到有其他人提出这种质疑，它做的非常完美，从技术，从表现，从画面。
看中dumb type
杜：那么我为什么看中日本的dumb type，我们这次展览中的《情人》，他就是用非常当代的语言，能够看的出日本的禅宗美学在今天，在心中深深地横领着日本的民族，虽然非常隐晦，但是还是能够让你感觉到禅宗的味道。背景是黑黑的，如果要讲究画面效果，他们完全可以把背景变成白色的，那样形象会显得很漂亮，但是他们没有那样做。